Re: Substrat, Giessen, Düngen

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Walter Pall
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Mi 15. Apr 2009, 12:57

Substrat/Erde, Wässern und Düngen kann man nicht isoliert sehen. Das hängt alles zusammen und ausserdem kommt noch der Baum ins Spiel: Nadelbaum, Laubbaum, jung, alt, gerade umgetopft, gesammelt und so. Ausserdem die Lebensumstände des Bonsaimenschen.

Also keine klare Antwort?


Doch, aber da muss man ganz genau lesen und man muss ALLES machen. Irgend eine Empfehlung isoliert zu befolgen führt zur Katastrophe.

1) Alles was in den allermeisten Bonsaibüchern über die Themen steht restlos vergessen. Das ist jetzt eine ganz neue Welt. Selbst wenn das mit den früheren Methoden funktionert, dann ist es mit modernen Methoden trotzdem falsch bis tödlich.

2) Substrat: muss ein in etwa gleiche Körnergrösse haben, muss Wasser aufnehmen und abgeben, muss OHNE ERDE verwendet werden, darf nicht leicht zerbröseln, sollte preiswert sein, sollte im trockenen Zustand leicht sein, damit man grose Bäue tragen kann.
Da kommen also in Betracht: Lavasplit, Bims, Blähton, Zeolith, Chabasai, Boncoco, hartes Akadama, Styroporbrösel (kein Witz), und einige ander, die man selber finden kann, wenn man das Prinzip verstanden hat.
Normales Akadam ist also nur bedingt brauchbar, weil es zerbröselt, besonders unter Frost und dann einen ganz gefährlichen Lehmbatzen bildet.
Nicht brauchbar: irgend eine Erde, Komposterde, Stein, Kiesel, Sand usw.
Natürlich kann ein Baum auch im Sand wachsen und in Blumenerde, aber das ist eben nicht oprtimal.
Alle genananten Substrate kann man allein oder beliebig gemischt verwenden. Alle kann man  nach dem Umtopfen bedenkenlos wieder verwenden.
Es gibt endlose 'IDEALSUBSTRATE'. Ich bin der Meinung, DASS ES EGAL IST, WAS MAN DA NIMMT UND IN WELCHER MISCHUNG.

3) Zusatz zum Substrat: in den modernen Substaten ist keine Erde, also leben sie nicht. Ausserdem trocknen sie sehr rasch aus und man muss mehrmals am Tag giessen wenn es heiss ist. Bei mir hat sich bewährt: grober Torf, auch Weisstorf genannt. Ist in jedem Gartencenter erhältlich. Kann auch Düngetorf heissen (weil Dünger billiger auf der Bahh zu transportieren sind als Erde). NICHT der schwarze, pulvirge Torf. In  Amerika ist der Torf kaum erhältlich. Dafür haben die klein gehackte Rinde. Das kann man auch nehmen. man kann auch Kokosfasern oder Boncooco nehmen. Ich nehme 15 bis 20 %. Also 80 % irgend ein modernes Substrat und 20 % Torf. Bei Kiefern, Oliven und so eher weniger. Bei ganz kleinen Bäumen eher mehr.
Diese organischen Bestandteile dienen also dem besseren Waserhaushalt und ausserdem dem Leben im Substrat. Torf hat auch anscheinend irgendwelche Hormone, die dem Boden und den Bäumen gut tun. Diese orangischen Bestandteile zerfallen nach etwa zwei bis 5 Jahren. Deshalb muss man damit mit Bedacht umgehen. Man kann sie auch nur bedingt wiederverwenden.

4)Giessen. Es wird ab Ende März jeden Tag gegossen, egal ob der Baum trocken wirkt oder nicht. Nur wenn es wirklich sehr viel regnet, dann nicht. Wenn es heiss ist oder starker Wind weht oder gar in Kombination, dann muss man zweimal giessen oder gar dreimal. Ganz kleine Bäume müssen ohenhin zweimal gegossen erden, mindestens. ALLE Bäume werden gegossen, individuelles Giessen fällt flach. Jeder Laie kann giessen, er muss bloss alles nass machen. Es ist EGAL, welches Wasser man verwendet. Leitungswaser ist SEHR gut geeighet. Für alle Pflanzen.  Ich habe das härtest mögliche Leitungswasser mit 23 ° deutscher Härte und verwende es für ALLES. Auch für die teuren Ahorne  und sogar für Azaleen.
Gegossen wird bei mir mit dem dicken Gartenschlauch bei ziemlich breitem Strahl. Gegossen werden nicht einzelne Bäueme, sondern Flächen. Wie im Garten eben.
Wenn man giesst, dann aggressiv. D.h., alles platschnass machen, den ganzen Baum, von oben bis unten. Das Wasser muss unten aus den Löchern herausrinnen.

Mit modernen Substraten ist Übergiessen fast nicht möglich. Aber Untergiessen sehr wohl. Viele Bonsai sterben, weil sie mit modernen Substraten nach der alten Methode, also zu wenig gegossen werden.


5) Düngen. Mit modernen Substraten ist Düngen überhaupt kein Geheimnis mehr. JEDER Dünger, der für allgemeine Pflanzen angeboten wird ist brauchbar, chemisch, oder organisch. Jeder Dünger sollte relativ VIEL Stickstoff haben. Nur mit Stickstoff können Pflanzen wachsen.
Ich verwende den Flüssigdünger, den es im Frühjahr bei Aldi gibt und ausserdem den Trockendünger, der in den Kartons angeboten wird. Zweimal im Jahr werfe ich auch eine halbe Handvoll getrockneten Hühermist auf das Substart.
Wieviel Dünger. WEIT MEHER ALS MAN SICH JE TRÄUMEN LÄSST:
ich dünge bis zu 60 mal (sechzig mal) mehr als der normale Bonsaimensch.
Alle zehn Tage nehme ich eine 10-Liter-Giesskanne und gebe DREI (eines ist empfohlen) volle Kappen ins Wasser. Mit dem Wasser giesse ich dann alle Bäume. Egal ob Laub- oder Nadelbaum, gross oder klein, gerade umgetopft oder nicht.
Also ab Ende März bis Anfang Oktober macht ungefähr 200 Tage, also etwa 20 Düngungen. Der normale Bonsaimensch düngt of gar nicht oder bloss zwei bis dreimal im Jahr und dann mit 'geringer' Dosis, weil ihm das so erzählt wurde. Wenn also eine Kappe auf der Packung steht, nimmmt er eine halbe. Ich nehme drei. Der Normalmensch düngt also mit etwa einer bis drei Kappen pro Jahr, wenn's hoch hergeht. Bei mir: zwanzig mal drei ist sechzig. Das ist also 20 bis 60 mal mehr. Mindestens, denn dazu kommen noch die kräftigen Hühnermistgaben.
Asiatische Düngekuchen und so: meiner Meinung nach völlig überflüssig und überholt. Wem es Freude macht, der kann sie aber gut verwenden. Sie schaden nicht. Biogold wurde für den Gebrauch miot Akadama, also modernem Substrat gemacht. Ist also sehr gut verwendbar. Wenn man es mir schenkt, verwende ich es gern. Ich zerbrösle es und verstreue es auf das Substrat. Nach einmal Giessen ist bei mir Biogold unsichtbar.
Versalzung ist nur schwer möglich, weil mit dem aggressiven Wässern alles ausgewaschen wird, was überflüssig ist. Jedenfalls nehmem mir nicht einmal die Azaleen meine Methoden übel. Deshalb verwende ich auch das alte Substrat bedenkenlos wieder,

Noch einmal: Entweder alles oder nichts! Wer bloss auf Teufel komm raus düngt oder wässert und altmodische Erde nimmt, der bringt seine Bäume mit Sicherheit um. Wer bloss modernes Substrat verwendet, aber mit Wässern und Düngen weitermacht wie bisher, der bringt seine Bäume um.

Das ist alles. Jetzt kann jeder schreiben, was er davon hält. Mir ist das egal und ich werde mich kaum einer weiteren Diskussion stellen. Wer's nicht glaubt, der sollte meine Galerie ansehen oder Leute fragen, die bei mir waren.

Das Alles ist nicht bloss so von mir erfunden. Das ist modernes Gärtnern, auf Bonsai angewendet. Das ist für die meisten Leser in dieser Art neu und wirkt fast unglaublich. Es ist aber schon ziemlich alt und wird in der Gärtnerei seit Jahrzehnten und in Bonsai seit etwa einem Jahrzehnt mit grossem Erfolg angewendet.

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Felix
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Mi 15. Apr 2009, 13:13

Hallo Walter,
ein sehr interessanter Beitrag, danke dafür.
Ich habe ihn mal gepinnt, damit er nicht so schnell verschwindet.
Danke fürs Lesen :twinkle:

literator

Mi 15. Apr 2009, 13:15

Hallo Walter,

danke - endlich Klartext in der Diskussion. Ich mische unter das Substrat (Maxxit, Lava, Bims, Boncoco (früher Torf) und Zeolith) noch eine Handvoll Hornspäne. Für die Shohin habe ich einen neuen Zuschlagstoff, der Wasser speichert und über ein/zwei Tage kontinuierlich abgibt, sog. Geohumus.

Gruss aus Essen,
Gerhard

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majo
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Mi 15. Apr 2009, 14:07

danke Walter,

das war doch endlich mal eine für mich nachvollziehbare Erklärung.

ich denke nicht, daß man da noch großartig drüber diskutieren und oder streiten muss.

Das mit dem Düngen war mir so, in dem eigentlich übertriebenen Ausmaß nicht klar, aber daß es in Verbindung mit der entsprechenden Erde funktioniert , scheint mir einleuchtend.

So langsam wird der Thread echt interessant  :yes: ;D


Gruß Majo
Mein Motto ...... Anfangen ist der wichtigste Teil einer Arbeit

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Hanno
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Mi 15. Apr 2009, 15:21

Das mit dem [s]übermässigen[/s] intensiven Düngen mach ich seit gut einem Jahr -
seit ich das mal von Walter so gehört hatte.
Und das "erde-freie" Substrat verwende ich seitdem auch.

Zumindest hat es nicht geschadet - man muss natürlich deutlich mehr giessen.
Den Erfolg werde ich wohl erst in diesem Jahr deutlicher sehen.

Noch ne Frage dazu: unten in unsere Geranienkästen mische ich schon seit ewigen Zeiten zusätzlich Hornmehl zur Blumenerde wegen des nötigen Stickstoffs.

@Walter, Du hast das ja auch betont.
Wäre das statt Hühnermist eine Alternative?
Hier gibts halt so wenig Hühner . . . ;)

literator

Mi 15. Apr 2009, 16:28

...noch eine ergänzende Frage an Walter:

Pilze, Schädlinge, Krankheiten....

Hast Du dafür eine ähnliche Empfehlung?

Gruss aus Essen,
Gerhard

Przybylski
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Mi 15. Apr 2009, 17:47

Stimme mit Walter überein!
Allerdings die Versalzung des Substrats scheint mit trotzdem ein Problem, welches ohne regelmäßiges umtopfen, kaum lösbar ist.
Walters Bäume nennen mich zwar einen Lügner aber Fakt ist:
Nicht alle Salze werden ausgewaschen!
Ob die Härte des Wassers unintressant ist wage ich rein wissenschaftlich betrachtet, zu bezweifeln.
Wird hauptsächlich mit NH4 lastigen Dünger gearbeitet, lässt sich aber auch das in den Griff kriegen.
Grüße Chris

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Hanno
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Mi 15. Apr 2009, 23:10

Bonwil hat geschrieben:Jeder für sich wird experimentieren müssen
Warum experimentieren, wenn erfahrene Bonsaianer über oft Bewährtes schreiben?

Aber bitte jetzt keine Neuauflage der alten Geschichte . . .

marcom
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Do 16. Apr 2009, 07:00

[quote="Bonwil"]
Sehr interessanter Bericht. Doch die Moral von der Geschicht - sie führt zu nichts!

Das geht nicht gegen dich, Walter Pall.

Die Diskussion ist viel zu komplex um sie eins zu eins umzusetzen und für jeden Baum an jedem Standort durchzuführen.

Jeder für sich wird experimentieren müssen in wie weit er dieses Beispiel für seine Bäume umsetzen / anwenden kann und in wie weit es Sinn macht.

LG Wilfried


Hallo Wilfried,
was führt dann zu was??
und an welchem Standort in Deutschland soll man das nicht umsetzen können?
Wer mag kann und soll sogar experimentieren, wer das nicht will und einen einfachen und sicheren Umgang mit seinen Bäumen haben will (was das Substrat anbelangt und davon hängt eine Menge ab), hat jetzt was.
Ich selber mache das jetzt seit gut 2 Jahren so und die Erfolge sind für mich unübersehbar.

Grüße,
Marco

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Su
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Do 16. Apr 2009, 10:11

Wunderschöner Beitrag, Walter, danke :-) Ich sehe gar nicht, warum das so unglaublich sein soll, ist doch alles verständlich erklärt und plausibel.. und in einigen Ansätzen gar nicht mehr so neu - beispielsweise was das geänderte Gießverhalten bei der von Dir geschilderten Verwendung der Substrate betrifft.

Was mich in diesem Zusammenhang noch interessieren würde: Hast Du, seitdem Du die genannten nichtorganischen, stabil bleibenden Substrate einsetzt, Deine Umtopf-Intervalle verlängert? Oder topfst Du ganz einfach im alten Rhythmus um? Verwendest das alte Substrat komplett, also mitsamt den 20% Torf wieder, oder nur die 80% IRGENDWAS MODERNES STABILES? Ich bin selbst 'Torfbeimischerin' und frage das, weil Du erwähnst, dass die Torfanteile innerhalb von 2-5 Jahren zerfallen. Darum würde ich annehmen, dass die Bäume beim Umtopfen neue, frische 20% Torf-Futter von Dir bekommen.. Weiterhin würde mich interessieren, wie Dein Düngeverhalten bei frisch umgetopften Bäumen ist, ob sich das in irgendeiner Weise geändert hat (?)  :smile:

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Walter Pall
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Do 16. Apr 2009, 11:52

Su hat geschrieben: Wunderschöner Beitrag, Walter, danke :-) Ich sehe gar nicht, warum das so unglaublich sein soll, ist doch alles verständlich erklärt und plausibel.. und in einigen Ansätzen gar nicht mehr so neu - beispielsweise was das geänderte Gießverhalten bei der von Dir geschilderten Verwendung der Substrate betrifft.

Was mich in diesem Zusammenhang noch interessieren würde: Hast Du, seitdem Du die genannten nichtorganischen, stabil bleibenden Substrate einsetzt, Deine Umtopf-Intervalle verlängert? Oder topfst Du ganz einfach im alten Rhythmus um? Verwendest das alte Substrat komplett, also mitsamt den 20% Torf wieder, oder nur die 80% IRGENDWAS MODERNES STABILES? Ich bin selbst 'Torfbeimischerin' und frage das, weil Du erwähnst, dass die Torfanteile innerhalb von 2-5 Jahren zerfallen. Darum würde ich annehmen, dass die Bäume beim Umtopfen neue, frische 20% Torf-Futter von Dir bekommen.. Weiterhin würde mich interessieren, wie Dein Düngeverhalten bei frisch umgetopften Bäumen ist, ob sich das in irgendeiner Weise geändert hat (?)  :smile:
Su,

meine Umtopfintervalle haben sich bei den meisten Bäumen verlängert. ich topfe ältere Laubbäume alle 5 bis 7 Jahre um und älteren Nadelbäume alle 5 bis 10 Jahre um. Nur Arten, die ganz shcnell den Wurzelraum füllen topfe ich eher alle zwei Jahre um. Z.B. Acer palmatum und Acer burgerianum. Durch meine Düngerei wachsen die in zwei Jahren so viel wie sonst in fünf.
Ich versuche, das Umtopfen möglichst zu vermeiden. Es ist jedesmal ein Risko und der Baum wird ein Jahr mindestens zurückgeworfen. Mit den moderne Substraten ist die Gefahr gebannt, das das Substrat so dicht wird, dass keine Luft mehr durch kann und Wasser sich staut.

Eigentlich sollte ich das Substrat aussieben und neuen Torf dazu geben. Tatsächlich mache ich das oft nicht und verwende einfach Alles wieder. ich gehe davon aus, dass in dem wiedervernwendeten Substrat jede Menge Waldleben vorhanden ist und sich das günstig auswirkt.

Nach neuen, in den USA erforschten Erkenntnissen ist es WICHTIG, dass ein frisch umgetopfter Baum SOFORT reichlich Dünger erhält. Mit modernen Substraten und aggressivem Wässern ist die Gefahr der Versalzung gebannt.

Tempora mutantur. Nichts ist wie es war.

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Hanno
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Do 16. Apr 2009, 12:23

Walter Pall hat geschrieben:Nach neuen, in den USA erforschten Erkenntnissen ist es WICHTIG, dass ein frisch umgetopfter Baum SOFORT reichlich Dünger erhält. Mit modernen Substraten und aggressivem Wässern ist die Gefahr der Versalzung gebannt
Das war mir neu, Walter - stand bisher auch noch nirgendwo. . . .

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Su
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Do 16. Apr 2009, 12:42

Vielen Dank, Walter, genau darum ging es mir!

Dass auch ein frisch getopfter Baum in der Zeit des Austriebs dringend Nährstoffe, vor allem Stickstoff braucht, ist ja bekannt. Die allermeisten Leute wagen aber höchstens Hornspäne als Substratbeimischung zu verwenden, weil allgemein behauptet wird, dass Dünger, speziell anorganischer, die frisch geschnittenen Wurzeln schwer schädigt.. Ich habe mich immer gefragt, inwieweit das tatsächlich der Fall ist, und ich glaube außerdem, dass die Hornspäne den Stickstoff nicht ausreichend und zu langsam abgeben. Walters Statements helfen mir da, die Sache deutlich mutiger anzugehen.

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Sonja
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Do 16. Apr 2009, 12:47

Hanno hat geschrieben: Das war mir neu, Walter - stand bisher auch noch nirgendwo. . . .
ne, da steht eher das Gegenteil: Düngen nach dem Umtopfen ist nicht nötig, wenn man organische Erden benutzt, die bereits Nährstoffe für die ersten Tage beinhalten. Der Umkehrschluß: Pflanzt man in rein mineralische Substrate (eventuell mit extrem nährstoffarmen Zuschlagstoffen wie Torf), kann Dünger im Gießwasser kaum schaden.

Ich bin jedenfalls froh, daß ich mit meiner Vorgehensweise, auf organische Bestandteile im Substrat so weit wie möglich zu verzichten mal wieder bestätigt wurde :yes:

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Carmen_G
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So 3. Mai 2009, 14:14

Das ist doch mal wieder ein interessanter, sachlicher und lehrreicher Artikel mit guten Tips!
Vielen Dank Walter!

liebe Grüße
Carmen
Liebe Grüße
Carmen

bigfood_52

So 12. Jul 2009, 12:35

Sagt mal... Ich komme mir etwas blöd bei der Frage vor, -
aber ist Seramis nicht auch als Substrat beeignet? Seramis hab ich ehrlich noch nie in zusammenhang mit Bonsai gelesen.

Ich verwende als Drainage Blähton, kleine Kieselsteine, dann Seramist und in der Mitte etwas Erde (nur seehr wenig) und dann obenauf Akadama.

Kann ich die beschriebene Gieß und Dünge-Methode bei diesem Gemisch auch anwenden? Ich denke schon... Beim nächsten Umtopfen werde ich auch noch 20% Torf verwenden.

Bei meinen anderen Bäumen verwende ich zur Zeit noch Seramis und Blumenerde (1:1).
Mit der neuen Mischung ist das Gießen viel komfortabler.


Gruß Daniel

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christopherluebke
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Sa 29. Aug 2009, 21:58

Hallo habe folgendes Problem :
Habe weiße Ablagerungen  auf der Erdoberfläche aller Bonsais
Gieße allerdings schon seid einigen Wochen nur mit abgekochten oder destilierten Wasser!
Hab mal gehört das in solchen Fällen ein Britta Wasserfilter helfen würde ist da was wares dran?
Weil wenn ich jetzt Umtopfe kriegt die neu Erde wahrscheinlich auch nach kurzer Zeit auch wieder Belag!

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majo
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Sa 29. Aug 2009, 22:11

hi Christopher,

also ehrlich, ich hab noch nie mit abgekochten Wasser gegossen ( und ich mache das wirklich schon ein paar Jahre )
Mit destilliertem Wasser find ich sogar sträflich (weil schädlich)

Ich weiss garnicht wie man auf sowas kommt, oder wo man solche "Weisheiten" herbekommt.

Besorg dir am besten ne vernünftige Erde und gieß mit dem Wasser aus der Leitung (oder besser mit Regenwasser).



Gruß  Majo
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christopherluebke
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Sa 29. Aug 2009, 23:48

@ majo
hab natürlich nicht mit reinem destilierten wasser gegossen sondern es mit dem Leitungswasser verdünnt! denke ich werd nächstes Frühjahr mal alle Bäume in frische Erde setzen!
Hab allerdings noch eine Frage reignet sich Aquarien Wasser auch zum Gießen ? Das müsste ja abgestanden genug sein!

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huskyschrey
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So 30. Aug 2009, 06:16

Hallo, Aquariumwasser eignet sich sehr gut zum gießen. Allerdings nur, wenn Du keine "Chemiebrühe" hast. Gibt ja Leute, die hauen Mittel gegen Algen, gegen Fischkrankheiten, zur "Wasserverbesserung" usw. ins Aquariumwasser.
Machste das alles nicht, haste feines Gießwasser.

Jo,
Wahrheiten anderer Menschen sind oft unangenehm aber allemal interessanter als die eigene. Die kennt man ja schon. www.Joachim-Schrey.de

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christopherluebke
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So 30. Aug 2009, 10:17

Ah ok danke! Dannwerd ich den Bäumchen mal Aquarienwasser geben packe nämlich nur Dünger rein!

chris

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Hunneking
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Do 10. Sep 2009, 06:16

Hallo Walter,
WOW super Beitrag, selbst für Anfänger gut zu verstehen....

Nur mein ich hast Du was vergessen, evtl. hast Du es in einem anderen Beitrag schon mitgeteilt, und zwar würde mich die Überwinterung von Dir noch brennend interresieren.

Deine Meinung, oder Tip`s für das Überwintern???

GLG

Andy

peter64
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Do 1. Okt 2009, 17:32

Hallo in die Runde,
Okay, ich bin sicher noch ein blutiger Anfänger , muß aber doch mal ne Frage stellen.
Wenn die Bäume besser und schneller wachsen, aufgrund des hohen Düngerangebotes, müßten sie doch eigendlich auch eher öffters umgetopft werden?
Denn, wenn es oben starkt wächst, sollte es unten ja auch entsprechend wachsen müssen........
Ich dünge selber viel , sowohl organisch als auch anorganisch und hab auch oft den wasserschlauch in der Hand, ;-))))))))). Als Substart verwende ich reines Akadama mit einer Dränageschicht. Wenn ich jetzt auf ein anderes Substrat umstellen möchte,mit Bims, Kies und Torf zum Beispiel........Müßte ich dann das bisherige Substrat komplett auswaschen?
Beste Grüße
      Peter

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Walter Pall
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Do 1. Okt 2009, 18:07

Peter,

die Pflanzen  wachsen schneller und so auch die Wurzeln. Tatsächlich muss man zumindestens bei Laubbäumen öfter umtopfen.
Das alte Substrat muss nicht wirklich VÖLLIG entfernt werden. Akadama ist modernes Substrat! Es kann sich jedoch bei längerem Gebrauch zersetzen.

peter64
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Fr 2. Okt 2009, 18:11

Hallo Walter,

Also mach ich mir durch die starken Düngergaben im Grunde ja selbst mehr Arbeit, ;-)))))
Ich muß während des Jahres mehr schneiden und pinzieren und öffters umtopfen.
Bei jungen Bäumen, die entwickelt werden, finde ich das sehr logisch, aber wie sieht es bei Älteren Bäumen aus. Ich weiß, ein Baum ist nie fertig, aber ab einer gewissen Qualitätsstufe ist das "Halten" des Zustandes doch auch nicht verkehrt, oder? Mir tut es in der Seele weh, wenn ich einen dickeren Ast abschneiden soll. Und da es wahrscheinlich vielen Bonsaianern so geht, gibt es auch so viele schlechte Bäume, ;-)))))))
Dazu kommt, wie ich hier bei Ihnen gelesen habe, das das umtopfen ja immer ein Risiko ist und den Baum ein Jahr zurückwirft...... Erklären kann ich mir das dann nur, wenn umtopfen nicht gleich umtopfen ist...... Also, ein gutes Substrat wird eher in der Periphärie erneuert und stresst den Baum damit weniger.Schlechtes Substrat zwingt eher zum auswaschen und dabei wird viel zerstört.
Vielen Dank für Ihre Anregungen
      Peter

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