Zelkova-Floßform

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mydear
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Sa 14. Mär 2015, 00:34

Hallo,

die Zelkova möchte ich im Frühjahr abmoosen. Nachdem die Stammverjüngung fehlt soll es eine Floßform werden. Kann jemand dazu Tipps geben?
Ich wollte an den markierten Pfeilen oben und unten Rindenbereiche abschälen, ebenso am unteren Teil des hier liegenden Stammes.

Grüße, Rainer
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Albin
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Sa 14. Mär 2015, 17:57

Hallo Rainer,

ich hätte noch eine Idee, kannst Du noch ein Bild vom kompletten Baum einstellen.

LG
Albin

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mydear
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Sa 14. Mär 2015, 21:21

Hallo Albin,

die Abmoosung wurde heute begonnen.
Deine Idee würde mich trotzdem interessieren.

Grüße, Rainer
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Albin
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So 15. Mär 2015, 20:13

Hallo Rainer,
da hast Du es ja eilig gehabt, nach den neuen Bildern habe ich allerdings noch nicht so ganz verstanden was Du jetzt eigentlich konkret vor hast, abmoosen oder Floßform? Floßform ist für mich eigentlich das der komplette Stamm aufs Erdreich kommt und somit über die ganze Länge seitlich Wurzeln bilden kann.

Als ich Deine ersten Bilder gesehen habe und Du von Floßform gesprochen hast viel mir die starke Biegung unten am Stamm auf und das brachte mich auf den Gedanken von einem Projekt was ich mal versuchsweise gemacht habe (mit der falschen Baumart, war auch nur ein Probelauf). Mein Grundgedanke ist eigenlich der einen entwurzelten und umgefallenen Baum zu gestalten, der zum größten teil frei in der Luft schwebt. Kann man manchmal im Wald gut beobachten. Ist auch nur so ein Gedanke von mir, ich wünsche Dir viel Glück mit Deiner Zelkova.

LG
Albin

2015-03-10-Ul-ab-1-f.jpg
Unbenannt.jpg
IMG_3637 (1024x661).jpg
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mydear
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So 15. Mär 2015, 20:24

Hallo Albin,

das wäre in der Tat interessant geworden als Brückenbaum, wobei ich nie darauf gekommen wäre. Hätte sich gut realisieren lassen.
Mein Ziel ist den Hauptstamm auf den hochgedrahteten Zweig abzusetzen. Zusätzlich die Floßform und den Gipfel abmoosen. Ich wusste nicht ob bei der Floßform nur mit Wurzelring unten gearbeitet wird, oder ob ich einen Streifen nach oben ziehen soll wie letztlich durchgeführt.

Mal sehen, ob es funktioniert.

Grüße, Rainer

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Albin
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So 15. Mär 2015, 21:03

Hallo Rainer,

ganz klar Dein Baum, Deine Entscheidung, ansonsten ist momentan noch alles offen :twinkle: .

Bei einer Floßform werden eigentlich keine Ringe geschnitten, das ist dem Ziel eher abträglich. Normalerweise schneidet man nur Längsstreifen und ob man dann den Streifen in einem Stück über die ganze Stammlänge abzieht, oder mit Unterbrechungen, da streiten sich die Gelehrten drüber. Viel Glück wünsche ich Dir, auf das Du mit dem Ergebnis später zufrieden bist.

LG
Albin

bonsaile
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Mo 16. Mär 2015, 09:32

Hallo Rainer, :hut021:
bin der gleichen Meinung wie Albin, nur würde mich noch interessieren ob Du den Baum stehend oder liegend abmoosen möchtest? Willst Du das ganze mit Topf oder mit Tüte einpacken? und vor allem aber den langen seitlichen Rindenstreifen(eigentl. untere Abmoosstelle) ohne alles andere mit Moos zu bedecken zumüssen, so recht ungünstig angelegt ist?
Wozu der zusätzlich kompl. Rindenstreifen links sowie rechts neben dem Uro, da bräuchte es doch keine Rindenentfernung zusätzlich(Abb.3 jpg.)
Normalerweise wird die Floßform ja liegend abgemoost, was bei Dir ja jetzt schwer möglich ist ohne alles kompl. einzupacken oder verstehe ich jetzt etwas falsch?
Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Erfolg bei Deinem Projekt und mit viel Glück wird es in ein paar Jahren mal ein schöner Schildkrötenpanzer mit drei tollen Bäumen drauf!Bin gespannt drauf.
:yes:
mfG. Bonsaile

Die schwierigste Aufgabe, ist die einfachste Lösung!

JE SUIS
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mydear
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Mo 16. Mär 2015, 18:42

Hallo Bonsaile (cooler Name),

die Abmoosung wurde ganz normal in stehender Schale mit Moos und Folie begonnen.War knifflig bis alles mit Moos abgedeckt und mit Substrat verpackt war - gibt vermutlich keinen Schönheitspreis :grin: .
Durch seitliches Rinden-Entfernen wollte ich die Pflanze noch mehr stressen und schnelleres Wurzel-Wachstum provozieren. Wenn sich seitlich dann schon Verdickungen oder weitere Wurzeln bilden kann der Prozess nach dem Abtrennen weiter fortgesetzt werden. Am Ende möchte ich rund herum am Floß Wurzeln haben.
Ich habe viel Erfahrung mit Abmoosungen, deshalb jetzt eine mit mehr Risiko als Floßform. Den oberen Teil hätte ich so oder so abgeschnitten, sprich auf den Seitentrieb abgesetzt.

By the way... wie sieht es mit dickeren Steckhölzern bei Ulmen/Zelkoven aus? Hat da jemand Erfahrung?
Ich habe letzte Woche einige Stecklinge probiert wo für Abmoosen nicht genügend Platz war. Mal sehen ob es klappt.
Methode: Loch in den Stamm gebohrt, mit Schraube auf dünner Platte fixiert, mit Draht in Schale verzurrt, Bewurzelungshormon auf den bis zum Kambium geschälten Stamm, mit Moos umwickelt, durchlässiges Substrat aus Bims und Lawa, Folienzelt, warm aufstellen

Grüße, Rainer
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Carmen_G
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Fr 20. Mär 2015, 11:27

Hallo Rainer,

ein sehr interessantes Projekt stellst du uns hier vor!

Besonders gespannt bin ich, ob du an dem aufrecht stehenden Baum im oberen Bereich (roter Pfeil) an dem abzumoosenden Teil Wurzeln bekommst.
Unbenannt.png
Da wo der grüne Pfeil ist für den Gipfel schon, das ist klar.

Aber der Saftstrom wo die Bausteine für Wurzelbildung von den Blättern zu den Wurzeln geht, der läuft ja nach unten ( blauer Pfeil). D.h. der Baum müßte jetzt den Strom umleiten nach oben und da seine Bausteine hinschicken. Weiß er das?

Wären mal interessante Versuche ob er das macht (ich glaub es eher nicht, zumindest nicht so lange der abgemooste Teil nicht als eigenständiger Baum längere Zeit richtig herum in der Schale sitzt. Könnte mir aber auch vorstellen, daß es auch pflanzenabhängig ist. und manche da kooperativer als andere sind. z.B. alle , welche sich als Absenker vermehren lassen.)

Und würde das dann anders aussehen wenn man den Baum hinlegen würde? Geht der Baum dann von der Schwerkraft aus oder "merken" die Zelle sich wo sie was hinfördern müssen und bleiben bei der alten Richtung?

Hat da jemand von Euch schon Erfahrungen dazu gemacht?
Was denkt ihr wie es von der Logik her und der Biologie wird und was möglich ist?

Ich hoffe du hältst uns auf dem Laufenden Rainer. :)

liebe Grüße und viel Erfolg
Carmen
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VolkerK
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Fr 20. Mär 2015, 12:53

Hallo Carmen
Wenn du den Bericht 4Feldahorn in Felsenthemen liest, wirst du sehen das es geht
wenn man Planzen auf die Seite legt,daß sie weiter wachsen und auf der Unterseite
Wurzeln schlagen.Im Fall von Rainer sehe ich aber schwarz,weil er die Rinde geschält hat
und so den Saftstrom unterbrochen hat.Pflanzen wissen sehr wohl wo oben und unten ist,
daß hat auch was mit der Gravitation zu tun.
Gruß Volker

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Carmen_G
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Mo 23. Mär 2015, 07:45

Hallo Volker,
Wenn du den Bericht 4Feldahorn in Felsenthemen liest, wirst du sehen das es geht
wenn man Pflanzen auf die Seite legt, daß sie weiter wachsen und auf der Unterseite
Wurzeln schlagen.
Das ist klar, wobei ich bei deinen 4 Felsenahörnern denke, daß überall dort wo jetzt Wurzeln sind, auch vorher die Unterseite bzw. Stammseite der Äste war, oder ist eines der jetzigen Nebaris früher Astspitze gewesen?

Zum verdeutlichen:
Unbenannt.png
Bei Grün ist klar, das gibt Wurzeln, aber am rechten Ende ging ja der Stromfluß von den Baustoffen welche in den Blättern gebildet werden in die andere Richtung.
Wären die Stämme bis nach rechts vorhanden hätte man darüber ja auch Blätter, welche Bausteine für Wurzeln nach unten schicken, aber so müßten die Zellen entgegen ihrer früheren Richtung arbeiten und ihre Bausteine doch ein ganzes Stück bis an den Rand des Kambiums transportieren.
Wenn sich die Zellen nach Gravitation richten dürfte das funktionieren.
Im Fall von Rainer sehe ich aber schwarz,weil er die Rinde geschält hat
und so den Saftstrom unterbrochen hat
Hier sehe ich die Logik nicht. Wo hätte deiner Meinung nach Rainer nicht unterbrechen sollen? Nach unten muß er ja, um überhaupt Wurzeln zu bekommen. Nach oben hin macht es Nichts, denn oben wachsen Wurzeln sowieso nur am Rand des oberen Spitzenteils, aber nicht an der Unterkante. Die senkrechte Verbindung links und rechts der Äste darf nur nicht austrocknen, was sie ja, wenn sie eingepackt wird nicht tut. Und für das übrig gebliebene Rindenstück arbeiten ja die darauf sitzenden Äste mit ihrer Grünmasse um Wurzeln zu bilden.

Bin auf alle Fälle auf das Ergebnis gespannt.
Ich würde sagen am (stehenden Baum gesehen) unteren Rand gibt es Wurzeln, welche seitlich nach oben immer spärlicher werden und nach der Abtrennung kann sein, daß der ganze dann in der Erde liegende Teil bewurzelt, falls es schnell genug geht. Dauert die Abmoosung zu lange wird der obere Teil welcher jetzt noch über den Ästen liegt, absterben und zurücktrocknen.

liebe Grüße
Carmen
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VolkerK
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Mo 23. Mär 2015, 08:41

Hallo Carmen
Wenn Rainer den Baum auf die Seite gelegt hätte und nur auf der Unterseite die Rinde
eingeschnitten,wäre das Risiko des Bilden von Wurzeln nicht so groß.So hat er den Saftstrom
unterbrochen.Ich hoffe für ihn das es trotzdem klappt.
Im Fall von meinen Feldahorn hatte ich die Bäume auf der Unterseite nur entastet,sonst
nichts.Die Stämme wurden nebeneinander gelegt und fixiert so sind alle Äste zu
Stämme geworden.
Gruß Volker

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mydear
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Mo 23. Mär 2015, 21:51

Hallo Carmen, hallo Volker,

ich verfolge neugierig eure Diskussion und den Gedanken-Austausch.
Die Zelkove wollte ich zweimal abmoosen. Der Gipfel würde einen ganz passablen Shohin ergeben. Der "Mittelteil" war ohne nennenswerte Stamm-Verjüngung. Es gab auch keine Absetzungsmöglichkeit auf einen Seitentrieb, also ein praktisch wertloses Stück. So kam ich auf die Idee mit der Floßform. Ich spekulierte mit absteigendem Saftstrom vom Gipfel und legte den Streifen um das Floß zusätzlich an. Ob und wie es funktioniert - keine Ahnung.
Ich kann das Floß auch nicht waagrecht stellen, sonst fürchte ich um die Versorgung des Hauptbaumes in Schale.
Grau ist alle Theorie :hut032: ... ich hab es einfach probiert und bin selbst gespannt ob dabei etwas herauskommt. Einzig um den Gipfel mit schöner Verjüngung (Photo 2) wäre es schade.

Grüße, Rainer
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Mo 23. Mär 2015, 22:46

Noch eine kleine Photogeschichte die allen Abmoosern Mut machen soll:
den Acer Palmatum habe ich 2013 abgemoost. Der Wurzelballen war nicht schlecht, doch ich wollte den Wurzelballen etwas öffnen, das Moos entfernen und die Wurzeln sehr flach platzieren. :hide:
Jetzt weiß ich warum sie Glaswurzeln heißen...
Ich habe trotzdem eingepflanzt. Wer würde dieser Pflanze noch einen guten Wurzelansatz zutrauen?
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Mo 23. Mär 2015, 22:54

Der Ahorn durfte sich 2013 erholen, kaum Längenwachstum.
Umpflanzen in 2014: der Wurzelansatz hat sich rundum gut entwickelt obwohl die Pflanze nur wenig Wachstum zeigte (leider ohne Photos)
Erneutes Umpflanzen in 2015: ohne Worte :twothumbsup:

Grüße, Rainer
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Mo 23. Mär 2015, 23:28

So, zurück zur Zelkova.
In 2012 wurde an der "Floßpflanze" bereits ein Seitenast abgemoost. Substrat war feiner Bims /Cocosan (1:1) recht feucht gehalten, Moos wurde nicht verwendet. Der Ast wuchs seitlich und trotzdem gab es fast rundum Wurzeln. Lediglich ganz oben blieb die Wurzelbildung aus.

Auch hier habe ich die Wurzeln ausgekämmt. Davon kann ich heute nur abraten ! Stattdessen gleich den Ballen möglichst komplett in den Anzuchttopf stecken und mit Substrat auffüllen. Erst im Folgejahr die Wurzeln gründlich sortieren. Ulmen haben sehr flexible Wurzeln, da bricht zwar nichts ab wie beim Acer Palmatum. Doch das Anwachsen erfolgt schneller wenn der Ballen anfangs ungestört bleibt.

Wegen der bisherigen guten Erfahrungen mit dieser Zelkove bin ich auch für die Floß-Abmoosung zuversichtlich. Die Methode mit Moos-Ummantelung + lockerem Substrat (Bims-Lawa-Granulat) + warmen Temperaturen (Wintergarten) sollte am unteren Ring Wurzeln ausbilden. Seitlich hoffe ich auf Kallusverdickungen, die später in Schale gepflanzt rundum bewurzeln.

Die Gipfel-Abmoosung darf die nächsten Wochen frei durchtreiben, nur bei Sommerhitze muss ich aufpassen. Die Moospolster dürfen nie abtrocknen !

Grüße, Rainer
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Carmen_G
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Mi 25. Mär 2015, 14:17

Nicht so schnell Rainer! :bcdlacht:

Also Volker:
Wenn Rainer den Baum auf die Seite gelegt hätte und nur auf der Unterseite die Rinde
eingeschnitten,wäre das Risiko des Bilden von Wurzeln nicht so groß
Da gebe ich dir Recht, bei dieser Vorgehensweise hätte es auf der ganzen Länge des Floßes Wurzeln gegeben, weil der Teil mit dem dicken Kallus vom absteigenden Saftstrom des Gipfels profitiert hätte und daraus die Bausteine bekommen hätte.
Habe ich bei einer Mugo so in der Art gemacht. Mal sehen, evtl. schau ich im Herbst das Ergebnis an und zeige es Euch.

Allerdings, wie Rainer sagt, grau ist alle Theorie, denn wenn man dadurch den unteren Baumteil, den man behalten möchte nicht optimal versorgen kann und dessen Verlust befürchtet und noch dazu die Spitze extra abmossen möchte, haut das ja leider nicht hin.
Würde zwischen Abmoosstelle an der Spitze und Floß noch ein Ast verbleiben, dann hätte ich gesagt zuerst Spitze abmoosen, dann umlegen und dann erst das Floß in Angriff nehmen, denn dann hätte dieser Ast ja besagte Stelle versorgen und zur Wurzelbildung bringen können. Bliebe aber immer noch das Risiko für den unteren Baumteil.

Rainer, der von dir eingezeichnete Saftstrom von oben nach unten wird dir nichts nutzen, denn durch den umlaufenden geschälten Ring der Abmoosungsstelle für die Spitze kommt da kein Saftstrom mehr von oben nach unten. Wäre die obere Abmoosung nicht wär es auch Unsinn, denn dann würden die Wurzeln auf der verkehrten Seite wachsen, nicht auf der Seite wo dein Floß ist sondern an der gegenüberliegenden Schnittkante.

Unter Berücksichtigung aller Tatsachen wo Rainer Wert darauf legt, also unteren Baum ohne Risiko erhalten und Spitze auch abmoosen, finde ich es so wie jetzt keinen schlechten Weg.
Es könnte funktionieren, wenn auch evtl. beim Floß die Wurzeln vorerst nur im unteren Bereich wachsen, aber evtl. geht die Abmoosung schnell genug, daß man das Teil dann beim Trennen querlegen kann bevor der andere Rindenteil abgestorben ist und dann da auch noch Wurzeln nachwachsen. Wenn nicht.....auch ohne die Stelle mit dem Kallus als lebenden Bereich gibt's ein schönes Floß. :yes:

Bin mal gespannt!

liebe Grüße
Carmen

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Mi 25. Mär 2015, 14:21

Nun zu den anderen Abmoosungen.

Jaaaa, Glaswurzeln, der Name kommt nicht von ungefähr. :grin:
Und mit der Abtrennung ohne sie auseinander zu nehmen und zu stören erst mal 1 Jahr einpflanzen habe ich auch bessere Erfahrungen gemacht! :twothumbsup:

Beide Dokus hier zeigen sehr schöne Erfolge Rainer! :twothumbsup:

liebe Grüße
Carmen

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Di 25. Aug 2015, 14:49

Update:

die Abmoosung der Flossform hat nicht wie erhofft geklappt. Wurzeln haben sich nur ganz unten gebildet und auch nur spärlich.

Wie würde ich heute vorgehen: nur 2 Ringe abschälen wie im 2. Foto um den Gipfel und das Floß abzumoosen. Nach der "Ernte" das Floss waagrecht legen und versuchen eine Rundum-Wurzelbildung zu bekommen.
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Di 25. Aug 2015, 14:57

Bereits Anfang Mai begann der Austrieb am Gipfel zu kümmern. Es wurden offensichtlich zuviel Saftbahnen nach oben durchtrennt. Der heiße Sommer tat ein übriges. Oben war das Moos immer recht trocken, während unten das dort körnige Substrat eher zu feucht blieb.
Positiv: an den seitlichen Schnitträndern ist bereits Kallus-Wachstum sichtbar.
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Di 25. Aug 2015, 15:11

Die Pflanze wurde stark gedüngt und über der Abmoosung nicht zurückgeschnitten.
Nachdem sich von Juli bis 12. August nichts mehr am Floss änderte wurde vorsichtig geöffnet und schließlich mit scharfer Säge abgetrennt. Die Blätter an der Abmoosung waren deutlich heller und kleiner als an der restlichen Zweigen. Für mich immer ein Zeichen, dass die Abmoosung "hungert" und Wurzelwachstum vorantreibt.

Viele Grüße
Rainer
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Di 25. Aug 2015, 21:29

Hallo Rainer,
schade das es nicht so ganz geklappt hat, aber es ist ja nicht alles verloren. Halt uns auf dem laufenden.

LG
Albin

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Di 25. Aug 2015, 21:40

Hallo Albin,

das Vorgehen war riskant, deshalb bin ich mit dem Ergebnis zufrieden.

By the way.... hier die beginnende Wundheilung nach knapp 2 Wochen :twothumbsup:

Grüße,
Rainer
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Mi 9. Dez 2015, 18:23

Hi Rainer,
die Abmoosung der Flossform hat nicht wie erhofft geklappt. Wurzeln haben sich nur ganz unten gebildet und auch nur spärlich.

Wie würde ich heute vorgehen: nur 2 Ringe abschälen wie im 2. Foto um den Gipfel und das Floß abzumoosen. Nach der "Ernte" das Floss waagrecht legen und versuchen eine Rundum-Wurzelbildung zu bekommen.
das war irgendwie zu erwarten. ;)

Aber immer noch falscher Denkansatz.
Selber würde ich mir so den größten Erfolg versprechen.

Nur unterhalb den Ring machen und ruhig auf der astabgewandten Seite (wie grün) schälen, aber unbedingt oben die Verbindung (orange )lassen! Dann das ganze möglichst flach legen zur Wurzelbildung. Notfalls den Mutterbaum fast quer eintopfen oder sozusagen den Wurzelballen wie auf eine Stufe legen. Dann warten bis Wurzeln wachsen und nach der Trennung ganz quer legen und erst dann in einem 2. Schritt wenn gewollt die Spitze nochmal abmoosen (oder abschneiden).
Unbenannt.png
Denn wenn du oberhalb deines Floßes durchtrennst bekommst du wieder nur unten Wurzeln!
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Liebe Grüße
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Mi 27. Apr 2016, 00:15

Die Größe der Mutterpflanze ist jetzt ok, die Wunde wird ein paar Jährchen brauchen bis sie verheilt ist. Der Gipfeltrieb darf in 2016 nochmals durchtreiben.

Grüße, Rainer
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